Hola Tony. Qué bueno poder entrevistarte sobre tu reciente viaje a India. ¿Cuánto tiempo estuviste allá? ¿Qué recorrido geográfico hiciste en ese tiempo?
TR: Estuvimos en India poco más de dos meses, desde el 28 de febrero hasta el 5 de mayo. Empezamos con una semana en Goa y después pasamos once días en Mumbai. Desde allí recorrimos Surat y Ahmedabad, seguimos hacia Udaipur y Jaipur, pasamos dos noches en la Reserva de Tigres de Sariska y otras dos en Agra antes de llegar a Delhi.
Delhi se convirtió después en nuestra base para una segunda etapa del viaje. Desde allí fuimos a Amritsar, Rishikesh y Varanasi. Finalmente regresamos a Mumbai y terminamos el viaje con otra semana en Goa.
Así que vimos bastante, sobre todo del oeste y del norte, pero quiero poner un límite desde el principio a todo lo que te diga después. India es inmensa y extraordinariamente diversa, y dos meses no convierten a nadie en experto. Yo puedo hablar de la India que vi, en determinados lugares y durante un periodo concreto. No pretendo hablar en nombre de un país de más de mil millones de personas.
Supongo que tuviste contacto con muy diferentes tipos de personas allá. ¿Cómo podrías describir el clima mental, la atmósfera que se percibe? ¿De qué modo ello difiere de la situación psicológica que apreciamos actualmente en Europa?
TR: Lo primero que diría es que no percibí un único “clima mental indio”. Los lugares eran demasiado diferentes.
Goa me resultó bastante calmante. Mumbai y Delhi podían ser tremendamente intensas. Surat también: calor, tráfico, actividad económica, gente por todas partes. Udaipur, en cambio, fue casi un descanso. En Amritsar, alrededor del Templo Dorado y Jallianwala Bagh, sentí una combinación muy particular de alegría, paz y reflexión.
Rishikesh, de donde esperaba quizás una atmósfera espiritual muy especial, me pareció mucho más un lugar construido alrededor del turismo espiritual. Y Varanasi produjo en mí un registro completamente diferente, bastante duro.
Además, tuve menos contacto personal con gente de lo que había imaginado. Viajaba las veinticuatro horas con mi pareja y no tenía tanta necesidad de buscar relaciones externas. También me sorprendió que se utilizara bastante menos inglés de lo que esperaba, incluso entre personal de hoteles de alto nivel. Como mi pareja habla hindi con fluidez, eso nunca nos creó un problema práctico, pero sí significó que muchas veces él tenía un acceso a las personas y a las conversaciones que yo no tenía.
Por eso me costaría mucho decir que “los indios son” más alegres, más tranquilos o más comunitarios que los europeos. En ambos lugares vi básicamente seres humanos tratando de llevar adelante su vida lo mejor posible dentro de sus circunstancias.
Sí percibí, sin embargo, una diferencia respecto al futuro. En India se ve un país transformándose a una velocidad enorme. Hay construcción, infraestructura, digitalización e industrialización por todas partes. En algunos momentos casi se siente físicamente que se está construyendo el futuro. Eso produce una sensación de energía y de esperanza.
El contraste con Reino Unido me resultó muy fuerte. Allí tengo cada vez más la sensación de estar viendo una sociedad deteriorarse ante nuestros ojos: servicios públicos que funcionan peor, infraestructuras que envejecen, espacios urbanos más degradados y una expectativa bastante extendida de que las cosas seguirán empeorando. No sé si extendería esa impresión a toda Europa, pero en el Reino Unido ese registro de deterioro me resulta muy presente.
Al mismo tiempo, en India sentí mucha rabia. Las diferencias entre riqueza y pobreza son a veces brutales. También me enfadaron ciertas cosas que percibí respecto de la casta, la posición de las mujeres y la situación de las personas hijra.
Y no regresé al Reino Unido pensando: “Qué suerte, he vuelto a una sociedad que ya ha resuelto todas esas cosas”. Para nada. En Europa esas violencias existen también, aunque adoptan formas diferentes.
Cuando regresé a Londres volví además a un clima personal y social en el que siento que las cosas están empeorando. Me preocupa profundamente el cambio climático, me asusta la posibilidad de un deterioro social serio y me inquieta mucho el crecimiento político de la ultraderecha inglesa.
También tengo que reconocer algo importante: mi propia mirada no era neutral. Los últimos dos años de mi vida habían sido particularmente difíciles. No puedo separar completamente el clima que percibía fuera de mí del clima desde el cual yo mismo estaba mirando el mundo.
Quizás la paradoja que más me quedó es esta: en un país donde vi niveles de pobreza material que me resultaron tremendamente duros, muchas veces sentí con más fuerza la imagen de un futuro que se estaba construyendo. Al regresar a uno de los países más ricos del mundo, sentí más claramente la imagen de algo que podía estar descomponiéndose.
También habrás observado las cosas tangibles, la infraestructura, las ciudades. ¿Qué te llamó la atención al respecto?
TR: Muchísimas cosas. Creo que llegué a India con una imagen bastante anticuada. Me sorprendieron enormemente las carreteras, los aeropuertos, algunas estaciones ferroviarias y la cantidad de infraestructura nueva en construcción. Hay momentos en que literalmente ves una carretera o un viaducto construido hasta la mitad, suspendido en el aire, esperando que llegue la siguiente sección. Hay estaciones nuevas extraordinarias funcionando junto con trenes de la antigüedad. Hay digitalización prácticamente por todas partes.
La escala es impresionante. En Surat, por ejemplo, vimos una actividad industrial enorme alrededor de los textiles, además de las industrias del oro y los diamantes. Mumbai y Delhi producen una sensación de transformación casi permanente. Pero precisamente eso generó en mí una pregunta incómoda: ¿qué entendemos por desarrollo?
Porque al mismo tiempo que veía una capacidad extraordinaria para construir carreteras, estaciones, edificios, sistemas digitales e industrias, veía seres humanos viviendo en condiciones que me parecían inadmisibles.
Mi impresión —y digo impresión, no pretendo hacer aquí un análisis de las políticas públicas de India— fue que el desarrollo material ha avanzado mucho más rápidamente que el bienestar humano.
Y eso tampoco es exclusivamente indio. Europa dispone de una enorme riqueza acumulada y sigue aceptando pobreza infantil, personas sin vivienda, servicios públicos deteriorados y niveles obscenos de desigualdad.
India me hizo admirar enormemente lo que los seres humanos somos capaces de construir y, al mismo tiempo, preguntarme con bastante rabia para quién estamos construyendo todo eso.
Foto de Tony Robinson
¿Y sobre la tecnología, qué dirías?
TR: Me sorprendieron sobre todo pequeñas cosas.
Por ejemplo, encontré terminales de pago en las que, al introducir el PIN, los números aparecen en posiciones aleatorias. Es una solución muy sencilla que dificulta que otra persona pueda descubrir tu PIN observando el movimiento de tus dedos. Son pequeñas aplicaciones inteligentes de la tecnología que te hacen pensar inmediatamente: ¿por qué esto no se hace en todas partes?
También me sorprendió la tecnología disponible en clínicas dentales privadas de alto nivel. Vi equipamiento que me pareció extraordinariamente avanzado y la reacción inmediata fue preguntarme por qué tecnologías de ese tipo no están ya disponibles de forma mucho más generalizada en el Reino Unido.
Esto abre otra cuestión. El progreso tecnológico no consiste solamente en inventar algo. También consiste en decidir quién tiene acceso a ello y con qué rapidez una sociedad incorpora una tecnología útil a los servicios cotidianos.
Y durante ese viaje hubo otro encuentro con la tecnología que acabaría siendo mucho más importante para mí personalmente: la inteligencia artificial. Pero esa historia merece una pregunta aparte.
¿Quieres agregar algo sobre política o sobre la cultura local?
TR: De política partidaria india prefiero no decir demasiado porque sencillamente no le presté atención durante el viaje. No seguí sistemáticamente al gobierno, a los partidos ni los debates políticos, y no tendría sentido construir ahora una opinión retrospectiva simplemente porque fui a India.
Sí hubo aspectos culturales y sociales que me llamaron mucho la atención.
Me sorprendió percibir hasta qué punto las divisiones asociadas con la casta parecían seguir teniendo efectos concretos. También encontré actitudes y situaciones respecto de las mujeres que fueron bastante peores de lo que esperaba.
Y me impresionó muchísimo la situación de las personas hijra. Las hijras constituyen una comunidad social y cultural propia del sur de Asia, con una larga historia, que incluye principalmente a personas asignadas varón al nacer que viven con identidades femeninas o de tercer género, y también puede incluir a personas intersexuales. No corresponde exactamente a ninguna categoría occidental contemporánea.
Desde fuera existe una paradoja fascinante. Hay un reconocimiento histórico y cultural de las hijras que, visto superficialmente desde Occidente, puede parecer incluso muy avanzado: existe desde hace siglos un lugar social reconocible para una realidad humana que nuestras sociedades occidentales durante mucho tiempo ni siquiera supieron cómo nombrar.
Pero después ves a personas hijra viviendo de la mendicidad y sometidas a una enorme marginalidad e indignidad.
Eso me produjo una impresión muy fuerte: no basta con reconocer que alguien existe. Hay que permitir que esa persona viva con dignidad. Para mí ahí aparece una contradicción entre una cierta apertura cultural y, al mismo tiempo, formas de violencia cultural, económica e institucional.
Pero vuelvo a lo mismo: no considero que Europa esté situada en algún pedestal moral desde el cual pueda juzgar tranquilamente al resto del mundo. También nosotros podemos otorgar derechos formalmente y después construir condiciones sociales en las que determinadas personas siguen siendo humilladas, discriminadas o excluidas.
Las formas cambian. La pregunta humana de fondo es la misma.
Finalmente, sobre la espiritualidad de India, ¿qué puedes decir? ¿Qué viste? ¿Cuáles aspectos te sorprendieron?
TR: Curiosamente, el viaje no despertó en mí ningún interés especial por la religión. Tengo opiniones bastante firmes sobre las religiones y no regresé convertido a ninguna.
Lo que sí me dejó mucho más clara es la diferencia entre religión y espiritualidad.
La religión puede convertirse en una herramienta extraordinariamente poderosa mediante la cual algunos seres humanos controlan a otros seres humanos, incluso a millones de ellos. La espiritualidad, en cambio, puede ser una vía mediante la cual una persona intenta acceder a algo profundo y trascendental.
Durante el viaje visitamos una cantidad bastante absurda de lugares religiosos: el ashram de Gandhi en Ahmedabad, el Templo Dorado de Amritsar, el Lotus Temple de los bahaíes, Akshardham, Rishikesh, varios lugares en Varanasi, la Jama Masjid —la gran mezquita de Delhi que Shah Jahan mandó construir, el mismo emperador que mandó construir el Taj Mahal—, un templo jainista, un santuario sufí y Sarnath, entre otros.
Y aprendí algo bastante sencillo: que un lugar sea oficialmente “sagrado” no significa que produzca en uno ninguna experiencia de lo sagrado.
Algunos lugares arquitectónicamente impresionantes me dejaron prácticamente indiferente. Rishikesh me pareció demasiado atravesado por el turismo y por una industria construida alrededor de la búsqueda espiritual. Pero hubo una excepción muy clara: el propio Ganges. El río atraviesa majestuosamente la ciudad, partiéndola prácticamente en dos, y para mí era sin duda lo más espiritual del lugar. Las ceremonias, los gurús y los ashrams podían dejarme indiferente; el río no. Había algo en su fuerza, su escala y su presencia que no necesitaba ninguna explicación religiosa.
Varanasi, de la que tantas personas hablan como una experiencia profundamente espiritual, produjo en mí sobre todo perturbación. Y sin embargo en otros lugares apareció algo completamente diferente.
El Templo Dorado de Amritsar fue posiblemente la experiencia más fuerte. Allí sentí paz, alegría, una expectativa compartida entre la gente y algo que en nuestro lenguaje llamaríamos un registro muy particular.
También me sorprendió encontrar un profundo silencio en la Jama Masjid de Delhi. Y quizás el lugar que más me impactó estéticamente de todo el viaje ni siquiera era propiamente un templo: el Taj Mahal. Cuando lo vi por primera vez al amanecer, enmarcado por el arco de entrada, casi me puse a llorar. Era una combinación extraordinaria de belleza, tamaño e intención humana.
Creo que determinadas condiciones pueden favorecer una experiencia espiritual: la belleza, la escala, una disposición interna orientada a buscar la paz, la posibilidad de detenerse, conectar con el momento presente y hacerlo junto a otros seres humanos. Cuando esas cosas se combinan, puede aparecer una emoción de alegría muy suave, con un registro muy particular.
Ese registro lo conozco también de nuestros Parques de Estudio y Reflexión.
Por eso, más que descubrir una nueva religión en India, creo que pude reconocer en contextos culturales completamente diferentes algo que ya conocía: signos de lo sagrado dentro y fuera de uno mismo. Eso me recordó directamente el capítulo El Camino, del libro El Mensaje de Silo.
Foto de Tony Robinson
¿Quieres agregar algo específico sobre el Parque de Estudio y Reflexión Kandhroli?
TR: Tuve la oportunidad de visitar Kandhroli con amigos humanistas de Mumbai.
Después de tantas semanas recorriendo lugares desconocidos, fue muy agradable encontrar algo inmediatamente reconocible: un pequeño oasis siloísta tan lejos de casa.
Pasamos una tarde tranquila allí; sencillamente fue un momento muy bonito del viaje y un encuentro con personas y con un paisaje humano que me resultaban familiares en medio de un país que todavía estaba tratando de comprender.
Después de regresar, ¿dirías que el viaje cambió algo en tu vida o en la dirección que estabas tomando?
TR: Sí, y esto probablemente fue lo más inesperado de todo el viaje.
No creo que una sola cosa lo haya provocado. Varias condiciones se juntaron al mismo tiempo. Mi situación personal empezaba a estar algo más tranquila, estaba lejos del contexto habitual de los últimos años, estaba recorriendo lugares que me hacían pensar constantemente sobre religión, espiritualidad, violencia, no violencia y experiencia interna, y al mismo tiempo tenía a mi disposición una tecnología completamente nueva con la que podía desarrollar esas preguntas.
Pero Amritsar fue el momento en que algo realmente empezó.
Después de la experiencia en el Templo Dorado empecé una conversación con la inteligencia artificial sobre las semejanzas y diferencias que yo percibía entre algunos aspectos del sijismo y el siloísmo. Esa conversación empezó a abrir otras. En algún momento pasamos a hablar de la psicología desarrollada por Silo y su grupo de estudios en los años setenta, una psicología que yo había conocido desde hacía décadas y que siempre me había parecido extraordinariamente útil para comprender la experiencia humana.
Entonces surgió una pregunta bastante sencilla: ¿podría ese esquema ayudarnos a comprender el trastorno de estrés postraumático complejo?
Lo que siguió fue sorprendente. En aproximadamente una semana tenía el primer borrador de un libro. Eso después se convirtió en Complex PTSD through the Lens of Silo’s Psychology (El trastorno de estrés postraumático complejo, a la luz de la psicología del Nuevo Humanismo fundado por Silo).
Pero lo más importante no fue solamente ese libro.
Descubrí una manera completamente nueva de trabajar intelectualmente con la inteligencia artificial: no utilizándola como un oráculo que piensa en mi lugar, sino como un interlocutor con el que puedo interrogar textos, poner a prueba interpretaciones, encontrar problemas, desarrollar hipótesis y trabajar a una velocidad que antes hubiera sido imposible.
A partir de ahí se abrió para mí una pregunta mucho mayor: si la psicología de Silo nunca había recibido una atención académica sistemática, ¿por qué no empezar a reconstruirla rigurosamente a partir de sus textos y ponerla en diálogo con la psicología, la fenomenología y las ciencias cognitivas contemporáneas?
Así que fui a India sin ningún proyecto académico de este tipo y regresé habiendo abierto una línea de trabajo que probablemente me acompañará durante muchos años.
No diría que India “causó” todo eso. Pero sí puedo decir que fue allí donde todas esas corrientes se encontraron, y Amritsar fue el punto en que empezaron a converger.
¡Muchas gracias Tony por relatarnos tu experiencia y los mejores deseos para el nuevo proyecto que estás encarando!
Foto Tony Robinson
Pía Figueroa